Вопрос: Существует ли опасность, что при тоталитарном режиме Китай может непредсказуемым образом куда-то занести ?

Ответ: Вполне. Сейчас в руководстве Китая явно наметилось "головокружение от успехов". Например, китайское правительство принимает планы, в которых 6-8 процентов роста считается консерватизмом, а 8-9 процентов - нормально, но не мешало бы и больше, например, - 12 процентов. Таким образом, возникает кампания ускорения темпов роста, использования сложившихся благоприятных условий в мировой экономике, когда Европа и Америка на спаде. Дискутируется идея о расширении производства легковых автомобилей на экспорт в Юго-Восточную Азию, Африку и так далее. В результате в 1992 г. в Китае сильно возросла инфляция. Интонация современного головокружения от успехов в руководстве Китая чем-то напоминает, на мой взгляд, интонацию периода "Большого скачка" или нашего периода "Ускорения".

Вопрос: Есть ли уверенность, что Китай не попадет в ту структурную ловушку, в которую попала наша экономика в 70-х годах ?

Ответ: Та ситуация, которая сейчас сложилась в Китае, исходя из опыта 60-х годов, является достаточно неожиданной. В прошлом Китай выглядел страной, связанной по рукам и ногам прежде всего продовольственным балансом. Этот баланс был настолько жестким, что государство могло централизовать очень ограниченное количество продовольствия, и цикл капитального строительства полностью коррелировал с очередным урожаем.

В этом смысле у Китая был очень ограниченный ресурс межотраслевого размена, так как он все время стоял на пороге социального катаклизма. Запасы страны выражаются не только в наличии мощностей, но и в самой структуре экономики. Страна прочно стоит на ногах, если имеет достаточно развитое сельское хозяйство. Например, развитое животноводство само по себе является тем ресурсом, который затем в случае необходимости можно разменять. У Китая такого запаса не было.

Тот рывок, который произошел в китайской экономике в конце 70-х годов, явился совершенно неожиданным для самих китайцев. Его источником явилось продовольствие, в результате чего стало возможным увеличить площадь для производства хлопка и других технических культур. И все это стало возможным несмотря на десятилетия застоя в китайском сельском хозяйстве (колхозы, коммуны и тому подобное). Были даже периоды голода. Для китайского руководства продовольственная проблема того периода была проблемой проблем, из которой выход даже и не виделся. Главным в решении этого острого вопроса, конечно, явилось предоставление китайским семьям относительной хозяйственной самостоятельности. Она дала существенный прирост продовольствия и продолжает давать его и сейчас. Тем не менее это остается вариантом некого государственного феодализма, так как государство дало крестьянам наделы, сохранив обязательные поставки и принудительный уровень цен на эти поставки. Деревенский староста отвечает за выполнение плана этих поставок. Другими словами, сохраняется во многом плановая система. Тем не менее это оказалось вполне эффективным в китайской крестьянской социально-экономической среде. На этой базе развилась всевозможная кооперация, несмотря на то, что механизация представлена еще очень слабо.

До 70-х годов казалось, что у Китая нет выхода, что эта страна так и будет, как об стену, биться о продовольственную проблему. Такое ощущение существовало в течение 20-ти лет: со второй половины 50-х до второй половины 70-х годов. Даже само китайское руководство не отрицает, что оно случайно напало на путь эффективных реформ, отпустив на самостоятельность некоторые совсем запущенные провинции, где был голод и где другого выхода просто не было.

Вопрос: У нас тоже продовольственный баланс связывает по рукам и ногам нашу экономику ?

Ответ: В каком-то смысле так оно и есть, в отличие от сегодняшнего Китая. Физиология сельской жизни Китая является очень интересным вопросом. Так называемая "зеленая революция, резко повысившая производство продовольствия" в Латинской Америке, Индии и некоторых других регионах в меньшей степени затронула Китай. Так что здесь у него еще есть очень большие резервы. Пока они использовали только традиционное агропользование, с замкнутым циклом возвращения в почву всего того, что из нее было взято. Отсюда проблема экспорта продовольствия и хлопка интерпретируется главным образом как проблема вынесения полезных веществ за пределы Китая. В почву обратно вносится все, вплоть до тряпок и разрушенных стен домов, из водоемов выгребается и возвращается в почву ил. Такой естественный оборот веществ у них культивировался столетиями. Сейчас, конечно, используются и химические удобрения, всякого рода механические средства для орошения, мотоблоки для транспортировки. Идет медленная естественная механизация.

Вопрос: Я хочу повторить свой вопрос: Китай может попасть в структурную ловушку типа нашей ?

Ответ: Наша структурная ловушка была связана с двухполосностью технологии, с инвестиционной перегрузкой, избыточной ресурсоемкостью и прочее. Конечно, такая опасность существует и в Китае.

У них есть проблема создания ультрасовременного сектора экономики - электроника, космос, оборона и прочее. Современное государство требует создания таких секторов. Военные амбиции являются атрибутом современного государства, особенно централизованного. Есть и другой фактор. В Китае стали сейчас копировать потребительские стандарты Запада, но при более ранней стадии экономического развития. Поэтому Китай создает свой потребительский сектор весьма энергоемким и по масштабам и по качеству потребительских товаров. Этот довольно обширный фланг экономики, который предъявляет большой спрос на первичные ресурсы, может стать значительным источником неравновесия. Уже сейчас в Пекине не вводятся в строй целые кварталы жилья только потому, что они не могут обеспечиться электроэнергией. Существует практика периодического отключения электроэнергии.

Масштабы потребления электроэнергии в китайском быту сейчас ограничиваются, то есть быт выступает довольно мощным конкурентом промышленности. Мне кажется, что влияние быстрого расширения парка бытовой техники, опережающее насаждение современных потребительских стандартов на структуру экономики очень велико. Здесь историческое время не совпало, то есть индустриализация в Китае во многом еще не завершена, процесс еще идет и связан с определенными структурными напряжениями, но одновременно произошло вступление в полосу определенных потребительских стандартов. расширение достаточно энергоемких парков товаров длительного пользования Если говорить о сегодняшнем дне, то это, на мой взгляд, и является главным источником структурного напряжения в китайской экономике.

Вопрос: Что еще важное по Китаю Вы хотели бы сказать ?

Ответ: Эта тема совсем еще не исчерпана. У меня всегда вызывала чувство несогласия попытка применить к странам Востока (Китаю, Японии) те же критерии и характеристики экономического развития, социальной жизни, что и к Западным странам. В чем эти страны специфичны, а в чем сопоставимы с Западом? Об этом стоит подумать.

Беседа пятнадцатая

О разрушении трудового потенциала страны. О ценностных ориентациях. Идеологическое понятие «рынка» в представлениях людей. Неадекватность проводимых в России социологических опросов.

Ярёменко:Самое страшное, что произошло у нас в экономике в прошлом десятилетии - это даже не растрата материальных ресурсов, это порча трудовых ресурсов. Крупные контингенты занятых работали в условиях с элементами принудительного труда. Это, прежде всего, лимитчики. Сколько людей в нашей стране прошло через "лимит"? Очень много. Может быть, каждый четвертый. К этому еще надо прибавить службу в армии, места заключения, отчасти профтехучилища. Крупным контингентам занятых привили таким способом антиобщественный комплекс, комплекс отчуждения. Они воспринимают труд как принудительный акт. Отчуждение принимает крайние формы. Психология, трудовая мораль на нашем производстве по сути такая же, как в местах заключения. Это справедливо для многих очень крупных отраслей, определяющих облик нашего производства.

Для этих людей проблема заключается не в том, чтобы интегрироваться в общество, а в том, чтобы ему противостоять. Противостоять тем силам, которые пытаются их себе подчинить. Профессиональная деградация, пьянство, дисквалификация - это скорее уже явления второго порядка. Это характеристики социального типа человека, который формируется в этих условиях.

На нашем производстве вместо социализации происходит активная десоциализация, обучение антиобщественным навыкам. Возникает асоциальный тип человека. Вопрос об измерении масштабов этого процесса очень важен. Если мы пропускаем большое количество людей через такую "школу", то что они там приобретают? Очень немногие и лишь в особых условиях могут затем преодолеть те асоциальные мотивации и навыки, которые они там приобрели.

Что мы можем ожидать от человека, прошедшего через "лимит"? Максимум - это стремление зарабатывать деньги. У многих не остается даже этого. Многие просто спиваются. Но даже те, кто не деградировал, кто себя ценит и хочет зарабатывать - что это за люди? Это асоциальные личности, которые не могут интегрироваться в социальный коллектив. Возможность создания из этих людей плодотворно работающих коллективов весьма и весьма проблематична. Эти люди очень конфликтны, они с большим трудом идут на сотрудничество друг с другом, с администрацией. Главная их черта - это сильный негативизм. Это отнюдь не "классовое самосознание", если понимать под ним стремление к некой консолидации, отстаиванию общих интересов. Это форма социальной дезинтеграции, которую люди приобретали, начиная с ПТУ, оргнаборов, армии и т.п.

Если говорить о качестве трудового потенциала, то надо начинать с рабочего как с социального существа. Почему этими вопросами не занимается наша социология ?

Как ни странно, эти разрушительные тенденции сильнее всего проявили себя сравнительно поздно, в конце 70-х годов. Почему? Наиболее очевидный фактор - это дефицит труда. Раньше непривлекательные места в городе заполнялись выходцами из села, для которых это было какое-никакое повышение статуса и благосостояния. Показателен пример Белоруссии - она позднее вступила в стадию интенсивной перекачки населения в города. Этот процесс в Белоруссии завершается только сейчас, и там нет такого развала социальных структур, который наблюдается в центральной России. Когда миграционный потенциал деревни исчерпался, стали перемалывать городскую рабочую силу.

Сейчас у людей распалось представление о том, что такое достойное существование. Я говорю не об ориентирах в области потребления, а о социальных ориентирах образа жизни, стиля жизни. Если в обществе есть слишком мало образцов достойного существования, то люди не чувствуют почвы под ногами. Для того, чтобы общество было стабильным, в нем должно возникнуть достаточно большое число образцов жизни, соответствующих различным социальным нишам. Ясно, что эти образцы должны иметь наполнение в виде предметов благосостояния. Вот почему для нашего общества рост благосостояния является необходимым (но далеко не достаточным) элементом его социальной интеграции. В обществе должна быть восстановлена социальная стратификация. Только такое общество может обеспечивать внутреннюю интеграцию. Сейчас у нас общества по существу уже нет, оно распалось на конгломерат мафиозных структур.

Как работают предприятия в этих условиях? Если говорить о производствах, которые не деградировали, на которых поддерживается порядок и технологическая дисциплина, то эти предприятия вынуждены буквально забором отгораживаться от остального общества. С помощью высокой зарплаты, социальных благ они создают у себя стабильный коллектив, сами обучают людей. Круг таких предприятий становится все более узок, они не выдерживают конкуренции с мафиозными структурами. До последнего времени они держались за счет очень высокой зарплаты и развитой социальной инфраструктуры. Современная ситуация окончательно подрывают основу их существования.