Вопрос: А как надо было осуществлять реформу? Что конкретно Вы могли предложить?

Ответ: Надо было, конечно, отправляться от той системы, какая была, устраняя ее деформирующие элементы. Об этом я много раз писал. Ясно, что уродливые способы руководства, принудительные методы, избыточное плановое давление и тому подобное надо было устранять. Отчасти эти явления имели социальные причины, это было пространство для воспроизводства бюрократии, но во многом это было связано и с тем, что с точки зрения поддержания структурного равновесия, Госплан, который занимался поддержанием этого структурного равновесия, понимал, что, с одной стороны, мы не можем дать такой-то отрасли достаточного количества ресурсов, а с другой стороны - для обеспечения всех правильных балансовых соотношений нам нужно, чтобы эта отрасль дала столько-то продукции. Госплан все время приходил к таким противоречиям.

Вопрос: И что он делал?

Ответ: Он пытался достичь невозможного. Всячески ограничивая ресурсы, он пытался выжить и очень часто жертвовал, все чаще и чаще, будущим ради сегодняшнего дня. Поэтому, мне кажется, что нужно было начать с устранения искажений самой плановой системы, но эти искажения, деформации, во многом были результатом структурных диспропорций, а сами структурные диспропорции были результатом реализации той системы приоритетов, которая была. Поэтому, видимо получается так, что начинать нужно было не со структурного упорядочения. Структурирование экономики и какая-то эффективная структурная политика была возможна только при новом распределении ресурсов, а новое распределение ресурсов было возможно только при условии демилитаризации экономики, другой внешней политики, смены идеологических приоритетов. Источник всех бед лежал, таким образом, в области политики и идеологии, в заданности целей существования государства и общества. Потом, уже вслед за этим, могло быть осуществлено новое распределение ресурсов. После этого была бы создана хотя бы возможность для функционирования здоровой плановой системы, которая на самом деле была настолько искажена, что в рациональном смысле уже не являлась плановой. Мы понимаем, что прежняя система во многом была искусственной системой и в ней было много иррационального, разрушительного. Эта иррациональность должна была быть устранена. А уже потом или одновременно с этим, когда мы уже создали бы некую рациональную плановую систему, мы могли в этой системе развивать какие-то механизмы самодействия. Это был бы некий эволюционный путь, мы же начали с обратного конца.

Я хочу досказать свою мысль. Суть ее заключается в следующем. Прежде всего нужны были некие политические изменения, перегруппировка целевых установок, изменение в распределении ресурсов, структурная перестройка, оздоровление самого планового механизма, развитие, наряду с плановым и внутри него, некоторых отношений самоорганизации, самодействия, эквивалентности обмена, инициативы и так далее. О рынке говорить еще рано. Потом постепенный переход к чему-то, я не знаю к чему. Может быть к тому, что мы будем называть рынком. Не знаю. Мы же начали с другого конца. Мы остались со старой системой приоритетов, со старой системой распределения ресурсов. Ведь на самом деле у нас сохранилась плановая система в том искаженном, деформированном виде, какой она была, и вот тут, на ее хвосте, мы начали создавать механизм самодействия, рынка и т.д.

Вопрос: Мы создавали рынок, но создавали его на наиболее деградировавшем пространстве экономики, правильно?

Ответ: На каком пространстве мы его создавали - об этом надо говорить особо. Но самое главное то, что у нас не было никаких условий для самодействия, для хозяйственной свободы и так далее. Потому что плановый пресс все же оставался. Точнее, оставалась объективная необходимость в плановом прессе. Для того, чтобы экономика была сбалансирована, нам нужно было выжимать из неприоритетной ее части тот уровень производства, который требовался для достижения баланса. И первый шаг к рынку заключался в том, что вдруг взяли, и перестали выжимать. А раз перестали выжимать, экономика накренилась. И стала терять устойчивость. Поэтому плановые усилия, причем специфические плановые усилия, такие какие были раньше, - они были жесткими, с жесткими требованиями по отношению к предприятию, но одновременно и с определенными гарантиями со стороны государства, они были совершенно необходимым элементом для поддержания равновесия всей экономики. Причем важно понимать, что вся эта система была очень напряжена. Это была перенапряженная конструкция. И как только мы ослабили давление, в экономике возникли сильные диспропорции. Поэтому говорить об элементах самодействия в этих условиях просто невозможно. Получилось так, что мы, с одной стороны, все факторы, под действием которых и сложилась эта система планирования, оставили в том виде, как они есть (внеэкономическая нагрузка, структурные диспропорции), а с другой стороны - стали переходить к рынку. Надо было начинать последовательно, с головы, и идти по этапам, по ступеням. Мы же начали совершенно с противоположного конца. Не создав никаких необходимых предпосылок, пытались организовать рынок в тех условиях, которые не позволяли организовать никакого рынка. Именно такой моя логика всегда и была. Я так выступал, мне говорили: "Вы выступаете против рынка". Как можно вообще выступать против рынка, за рынок? Что такое рынок? Когда я прекрасно знаю, совершенно отчетливо понимаю, каковы причинные связи, какова функциональная зависимость, и какое место здесь может занимать рынок. В этой системе функциональных связей рынку места не было. Поэтому я естественно, я выступал против него. Но это было не просто. Возражения против рынка стали не то, чтобы опасны, но не вписывались в нормы социального конформизма. Люди, которые выступали против рынка, сразу приобретали некое политическое клеймо. Тем экономистам, которые пытались высказать свое мнение, приходилось выдерживать определенное идеологическое давление, причем не только "слева", но и "справа". Я ведь уже говорил, что в какой-то момент правительство Рыжкова прямо-таки ухватилось за идею рынка.

Я всегда говорил, что без предварительной структурной перестройки идти к рынку невозможно. Об этом я говорил, в частности, в тот день, когда мы с Марчуком приехали из Академии Наук к Маслюкову, только что назначенному председателем Госплана. Это был, если не ошибаюсь, 1987 год. Я тогда прямо сказал, что необходима демилитаризация экономики и только после этого можно куда-то идти. После моего выступления Маслюков посмотрел на меня как на неодушевленный предмет и сказал: "Гурий Иванович, Вы только послушайте, какие взгляды культивируются у вас в Академии Наук! Что же это такое? Наша оборонная отрасль является одной из самых слабых. Если бы Вы только знали, как плохо стреляют наши подлодки по сравнению с подлодками потенциального противника. Еще имеются и другие изъяны в нашей боевой технике. Нет, наша оборонная промышленность очень сильно отстала. Здесь даже и нельзя помышлять, что она не требует дополнительных ресурсов. Она их требует очень много".