Вопрос: Прокомментируйте ход хозяйственной реформы на ее начальных этапах.

Ответ: Истоки многих сегодняшних проблем состоят в том, что у руководителей предприятий и у всех людей сложились очень тяжелые отношения с государством. Люди жили под плановым прессом, играли с государством в антагонистические игры: кто кого обманет. И чем слабее было предприятие, тем изощреннее были приемы обмана, и тем больше было негативизма. Более того, сложился стереотип негативного поведения: производить как можно меньше, если на тебя не давят, и обмануть, фальсифицировать отчетность, изменить ассортимент и т.д. Государство управляло производством через сопротивление - мы все это знаем. Это очень похоже на уголовные нравы в масштабах всей страны. Действительно, все наше производство - это своего рода большой ГУЛАГ, особенно для неприоритетной части экономики. И в условиях хозяйственной реформы люди с этими стереотипами вдруг получили свободу. В этом смысле закон о свободе предприятия был самым роковым и наиболее неадекватным, потому что государственным предприятиям предоставили многие экономические свободы и во многом освободили их от всяких обязательств.

И здесь сразу дали знать о себе сложившиеся стереотипы поведения. Это можно сравнить с амнистией уголовников. Людям, которых выпускают из лагеря, говорят: "Вы будете хорошие, на свободе любить друг друга и хорошо работать." А они начинают убивать друг друга, пить, совсем не работать. Точно так же повели себя предприятия, когда им дали "свободу". Они стали жить по минимуму затрат. Во всяком случае то благонравие, которое от них ожидалось, обнаружить не удалось. Люди с этими стереотипами совершенно не могли быть строителями и субъектами рынка. Это нужно было понять с самого начала. Значительная часть этого контингента в прежние годы вообще находилась на грани криминальных действий, потому что без криминала трудно было выполнить план, что-то достать, или же просто обеспечить себя, работников своих предприятий. В этом смысле те люди, которые (их было достаточно много) организовали какую-то активную часть нового рынка, - это криминальная среда. Они прямо из одной криминальной деятельности перешли в другую, и им очень легко было осуществить этот переход.

Вопрос: Вы говорите о прежней теневой экономике?

Ответ: Да, о прежней теневой экономике в широком смысле этого слова, которая существовала не только в торговле, но и в производстве, в снабжении. Они сразу придали тому, что мы называем рынком, очень своеобразный оттенок. Но главное, конечно,- это мотивация руководителей предприятий, которая была неадекватна и которую нужно было как-то воспитывать. Ясно, что когда государство сняло с себя ответственность за жизнедеятельность предприятий, предприятия тоже отказались нести какую-либо ответственность в отношении государства. В итоге те импульсы хотя бы слабой динамики, которые были, пропали. Чисто рыночных импульсов, конечно, еще не возникло. Поэтому сразу начались разрывы хозяйственных связей. Первые спады производства были вызваны именно этим. И здесь возникает вопрос о том, какой путь коммерциализации, воспитания должны были пройти эти предприятия. Видимо, это должно было происходить при сохранении довольно жесткого покровительства со стороны государства: при сохранении некоторых санкций, при сохранении госзаказа, некоторых элементов снабжения, прочее, прочее.

В 87-88 годах наши плановые органы и правительство Рыжкова все время отступали, фактически отказывались от тех способов управления, которые были для нас привычны. Этот отказ происходил под давлением всякого рода внешних обстоятельств. Этим людям (Рыжкову и прочим) опять понадобилось идеологическое прикрытие, поэтому они стали говорить: "Мы переходим на рынок, на рыночные отношения, а за реализацию госзаказа, за маттехснаб мы ответственности не несем". Эти люди, я точно могу это сказать (в отношении Госплана особенно), в этот момент соглашались не только на рынок, но даже и на шоковую терапию.

Вопрос: Вы сказали, что это происходило под давлением объективных обстоятельств. Что это были за обстоятельства?

Ответ: Обстоятельства были связаны с теми потерями, которые возникли в связи с принятием закона о предприятии. О них я только что говорил. Позднее сыграли роль шахтерские забастовки.

Вопрос: Сыграло ли роль давление директоров?

Ответ: Директорат хотел быть свободным, он хотел жить по минимуму затрат. В этом смысле сам закон о предприятии создал объективные предпосылки для спада производства. Потому что мотиваций для экономического роста и развития было явно недостаточно.

Вопрос: Но отменить этот закон было уже трудно? Вы согласны с этим?

Ответ: Отменить, конечно, было трудно.

Вопрос: Значит это и было главное внешнее обстоятельство,о котором Вы говорили?

Ответ: Можно сказать так, что, с одной стороны, в объявлении перехода к рынку были заинтересованы руководители предприятий, а, с другой стороны, - руководители государства, как это ни странно.

Вопрос: Почему?

Ответ: Руководители предприятий были заинтересованы потому, что им действительно надоело жить под плановым прессом. Может быть, это желание было вполне оправдано, чтобы несоразмерное их возможностям давление, этот пресс, ослаб. Но другие способы мобилизации ресурсов, кроме административных, отсутствовали.

Ясно, что у руководителей предприятий не было сильных мотивов, чтобы выжимать из себя последнее. Одно дело, когда было административное давление, всякого рода элементы принуждения, да еще был партбилет и прочее. Другое дело - относительно более свободное существование, реализация негативных стереотипов, о которых я говорил. Эти стереотипы реализовались. Это означало, что все те принудительные, не соответствующие, скажем, производственным возможностям и уровню производства ассортиментные сдвиги и требования по качеству, заключенные в планах часто были, может быть, объективно необходимы, но они были чрезмерны по отношению к возможностям предприятий. И поэтому, когда произошел первый спад производства, многие люди говорили вполне резонно, что это спад где-то оправданный, потому что ясно, что отчеты о выполнении планов отчасти были "липой", отчасти это была принудительная накачка, отчасти же прирост выпуска продукции достигался через разрушение производственного аппарата (за счет грубых нарушений технологии). Поэтому ясно, что все это приращение, которое создавал административный нажим, сразу улетучилось, как только этот нажим отпал. Отсюда и снижение производства. Кроме того, в это время начались межнациональные конфликты, всякого рода политические осложнения, которые тоже сыграли свою роль. В общем и целом мы имели дело с эффектом спада производства и с тем, что плановые органы уже начали терять контроль за общими плановыми показателями и за материально-техническим обеспечением предприятий, как это и предполагалось по закону о предприятии. Тогда, как мне кажется, со стороны руководителей экономики возникла встречная реакция: "Да здравствует рынок!" Да, - говорили они, - рыночное регулирование - вещь замечательная. То есть они шли навстречу рынку не столько понимая или осознавая, что это такое, сколько под давлением обстоятельств, понимая, что рынок - это отказ от плановых показателей и связанной с ними ответственности. Ясно, что к концу года с них могли спросить: к каким результатам вы пришли? И у них был готов ответ: поскольку мы переходим к рынку, от плана отказываемся, то мы за это и не отвечаем. Это было видно невооруженным взглядом. Поэтому возникла вдруг такая дружная поддержка рынка, неожиданная, как со стороны государственных управленческих структур, так и со стороны директоров предприятий, а на самом деле в обоих случаях она имела чисто негативную мотивацию.

И еще были благонамеренные теоретики политэкономии социализма, которые свой благонамеренный взгляд на то, как правильно работает экономика при социализме (законы, тенденции и всю эту "благонамеренность"), экстраполировали на рыночную реформу. Это интересный сюжет, и я хочу его особо отметить. Политэкономия социализма сформировала огромное количество нормативных категорий, с помощью которых описывала то, что у нас происходит, точнее, не то, что есть, а то, как должно быть. И используя точно такие же категории (благонамеренные, позитивные, нормативные) эта политэкономия вдруг стала описывать рынок, ближайший рынок. Политэкономы быстро перестроились и стали говорить, что вот возникнут самостоятельные предприятия, они будут торговать друг с другом, и все будет хорошо. Вот это надо понять, эту связь категориального аппарата и самой тональности политэкономии социализма с теми взглядами на рынок, и с теми ожиданиями (может быть, заблуждениями), которые у них были. Между тем, мы же понимаем, что наша экономика - это была жестокая, уродливая система и ясно, что такой же жестокой, уродливой, искаженной и деформированной она должна оказаться в постплановый период. Между тем, этот нормативный подход, эта избыточная благонамеренность присутствовала при описании благ перехода к рынку. И я бы сказал, что мы до сих пор еще никак не можем от нее отказаться. Как ни странно, люди не осознают, что это идет от той идеологической фаршировки, которой они подверглись в нашем социалистическом прошлом. Эта идеологическая запрограммированность сказывается даже не столько в самих категориях, сколько в этом нормативном подходе, утопических ожиданиях. То, что у нас не было настоящего анализа, не было подлинно экономического самосознания - это сыграло с нами очень злую шутку. Закон о предприятии был прямым продолжением этих сугубо искусственных воззрений на нашу экономику.