Вопрос: Можно ли сказать, что в этом коренился зародыш экономики 70-х годов, того процесса автономизации суперведомств, о котором Вы говорили?

Ответ: Да, конечно это так, хотя идеология тех реформ была весьма неоднородна. Например, и в Китае и в России имели место крупные государственно-общественные начинания, которые в основном носили демагогический характер и были призваны прикрывать интересы бюрократии, неких крупных ведомств. Тем не менее было и некоторое подлинное реформистское начало, хотя оно и характеризовалось несколько наивными взглядами. Это начало было затем отсечено событиями 1968 года в Чехословакии. Однако до этого момента идеи либерализации экономической жизни в некоторой скрытой форме присутствовали в идеологии реформы.

Надо отметить, что никаких экономических условий для проведения самих реформ тогда не было. Все свелось в основном к некой имитации. Имела место некая система частных мер, смена вывесок, смена показателей.

Когда Вы задаете мне вопросы, касающиеся нашей экономической истории, я хорошо понимаю Ваше стремление понять генезис нашей системы и ее эволюцию. К сожалению, на многие из этих вопросов я не могу ответить, по крайней мере вот так, сразу. Моя активная научная жизнь началась в шестидесятые годы. Только этой эпохе я был свидетелем, и только о ней могу сказать, что что-то в ней понимаю. Историей нашего хозяйства я никогда не занимался. Конечно, существовали статистические ряды, которые уходили в прошлое и создавали базу для сравнения. Но для экономистов моего поколения естественным началом этих рядов были послевоенные годы, а если говорить конкретно, то 1950 год, с которого начинались все таблицы в статистических справочниках. Я занимался текущим анализом нашей экономики, ее функционированием, и, как мне кажется, понял что-то в ее "физиологии". Эта система существовала для меня как данность, и ее эволюция происходила параллельно с моей личной эволюцией.

Вместе с тем я хочу сказать, что восприятие нашей системы как данности было наиболее конструктивным подходом к ее изучению. Знакомство с описаниями сталинской эпохи, типа книг Солженицына порождало у людей сильнейший нравственный шок и приводило к тому, что наше общество 20-х годов как бы приравнивалось к сталинскому и оценивалось по тем же моральным меркам. Заявления о том, что наша система нелепа и так далее были, как мне кажется, скорее вторичным явлением по отношению к этим моральным оценкам. Отсюда мы приходим к несколько парадоксальному выводу, что само требование перехода к рынку было в своих истоках моральным, а не экономическим требованием.

Вопрос: Вы говорили, что главную причину кризиса конца 70-х годов Вы видите в ослаблении КПСС и ее дезинтеграции?

Ответ: Да, по этому поводу я всегда сталкивался с непониманием. Мне говорили: "О каком структурном неравновесии ты толкуешь? Пока у нас у власти КПСС, ничего хорошего все равно не будет". Но я не настаиваю на том, что именно ослабление центральной власти в 70-е годы выпустило на свободу административных "монстров", которые разорвали нашу страну. Прагматичная централизованная власть могла вовремя одуматься и осуществить конверсию, которая была нашим реальным шансом на спасение.

Вопрос: Но диссидентов такая власть все равно должна была бы сажать?

Ответ: Вовсе нет. Дело в том, что проблемы диссидентства, ужесточение цензуры,, идеологический прессинг были вторичными по отношению к ресурсному перенапряжению. Конечно, у нас создалась парадоксальная ситуация, когда "комариный писк" задавленного диссидента был слышен во всем мире и становился своего рода картой в глобальной политической игре. Не решить эту проблему, на мой взгляд, было легче многих других. Безусловно, нужна была деидеологизация. В 70-е годы идеи построения коммунизма уже никого не вдохновляли. Нужна была также разрядка международной напряженности, которая, наряду с созданием ресурсного перенапряжения, была одной из главных причин нагнетания идеологической истерии внутри страны. Наконец, нужна была и реформа экономики, но не рыночная, а структурная, направленная на восстановление структурного равновесия. Эта реформа обеспечила бы людям рост их благосостояния и дала бы им реальную жизненную перспективу. Я считаю, что для многих наших диссидентов такой прагматичный курс оказался бы вполне приемлемым, а что касается "непримиримых", то в новых условиях они не нашли бы осуществленной поддержки. Для сравнения можно указать, что в Китае сейчас нет диссидентов, по крайней мере нашем понимании этого слова.

Вопрос: Вы говорили, что в 70-е годы процесс автомизации ведомств зашел уже достаточно далеко, и они конкурировали за ресурсы. Эту ситуацию называют иногда административным рынком. Согласны ли Вы с этим определением?

Ответ: Мне совершенно непонятна эта точка зрения. Насколько я понял, ее авторы считают, что в брежневскую эпоху уже существовал рынок, потому что существовал административный торг. Я могу сказать, что в Госплане и Госснабе действительно шел торг, или препирательства, по поводу распределения ресурсов. Но я не могу понять, почему это называется административным рынком. Получается чисто семантическая основа для каких-то глубоких выводов. Имеет место такое употребление слова "торг", когда один человек хочет получить или "выбить" столько-то ресурсов, а другой ему возражает и предлагает меньшее количество. Так они препираются, спорят. В данном случае слово "торг" определяет какие-то деловые переговоры, взаимное силовое давление и установление некого равновесия в этих переговорах. Но авторы указанной точки зрения из слова "торг", употребляемого именно в вышеуказанном значении, делают вывод, что в Госплане и Госснабе велась своего рода торговля, шел обмен, то есть имел место рынок. Мне непонятно, что на что там менялось, где эквивалент?

Вопрос: Чем определялась сила "игроков" в их борьбе за распределение ресурсов?

Ответ: Это сложный вопрос. Тем не менее ответить можно так, что система имела свои приоритеты, некие целевые установки, что определяло силовую позицию каждого из "игроков". В первую очередь это были глобальные (мировые) интересы: самоутверждение на мировой арене, контроль за политическими силами в мире. По этой причине имели место приоритеты военных программ, а отсюда передовая военно-промышленная наука в плане разработки новых материалов и технологий под эти программы. Соотнесенность функций ведомств с реализацией этих приоритетов и определяла их позиции в Госплане. Конечно, эти приоритеты корректировались, так как сумма "аппетитов" была по сути дела безгранична. Таким образом, дележ проходил в соответствии с существовавшей системой приоритетов. Мировая экспансия и великодержавные интересы являлись тем началом, которое определяло всю их иерархию. В брежневское время такая система приоритетов уже "поедала" сама себя. Даже с точки зрения тех внеэкономических задач, которые ставило перед собой наше государство, она была совершенно неадекватной. Не было никаких объективных автоматических механизмов для изменения чего-либо, были только субъективные механизмы. В это время лоббистские силы в этой управленческой структуре были уже настолько сильны, что стали абсолютно доминировать. К тому же они захватили необходимые места в партийных структурах. Партия утратила свое универсальное координирующее начало, и в какой-то момент в самой партии появилось слишком много сторонников военно-промышленного комплекса и армии. Их влияние стало доминирующим. Таким образом партия утратила функции верховного арбитра.