Вопрос: Но цены в той ситуации роли не играли?

Ответ: Конечно, они роли не играли, но если посмотреть на финансовую структуру, то она имела такое ценовое оформление. В сегодняшней же ситуации, когда меняется структура цен, оказывается, что при низком качестве товаров цены не могут быть очень высокими. К тому же снижается общий объем спроса. В связи с этим возникла ситуация, при которой обрабатывающие отрасли, с одной стороны, уже представляют собой суженный рынок сбыта для сырьевой продукции, а другой, - они не только не являются источниками прибыли и доходов для бюджета, но и вынуждены получать дотации из него. Если бы у нас был развитый потребительский сектор, позволяющий каким-то образом увеличивать зарплату, имелась бы развитая обрабатывающая промышленность, то, конечно, переход к рынку проходил бы значительно мягче. Так как обрабатывающие отрасли и сельское хозяйство при этом были бы более дееспособны, то и объемы требуемых дотаций и масштабы издержек были бы совсем другими. Это дало бы возможность сосредоточить ресурсы для инвестирования сырьевых отраслей и не допустить обвального свертывания производства, например, в электроэнергетике.

Теоретически можно вообразить себе некую крайне благополучную ситуацию - благополучные отрасли обрабатывающей промышленности, развитый потребительский сектор, низкие издержки в сфере услуг и так далее. Очевидно, что в этих условиях нагрузка на бюджет в плане прямого финансирования непроизводственных отраслей и масштабы их субсидирования были бы гораздо меньше. Но эта идеальная ситуация далека от фактической. Отсюда следует, что жесткие формы нашего финансового централизма предопределены характеристиками нашей экономики. Другими словами, речь идет не совсем о том, что всякая экономика финансового централизма несостоятельна. Это может быть вполне жизнеспособная система. Но очевидно, что в условиях наших структурных перекосов, неэффективности нашей экономики, финансовый централизм приобретает тяжелый, зверский, разрушительный характер, гораздо худший по сравнению с уже разрушенной системой натурального централизма. В такой экономике мы сейчас и живем.

Вопрос: Какой, по Вашему мнению, должен быть централизм, если не финансовый?

Ответ: Я уже говорил, что у нас невозможна некая гипотетическая экономика, которая живет по законам рынка, не имея никакого централизма. В условиях отпущенных цен, новой их структуры, у нас такой экономики быть не может. Очень многие отрасли пока самостоятельно существовать не могут и нуждаются во всевозможной поддержке, например, инвестиционной, а также в дотациях. Таким образом, государственное участие в нашей экономической жизни продиктовано неравновесным состоянием нашей экономики, при котором, с одной стороны, необходимо поддерживать экономический обмен между отдельными частями народного хозяйства, но, с другой стороны, масштабы неравновесия таковы, что эффект сопряжения экономического функционирования отдельных частей экономики достигается очень дорогой ценой. В результате в некоторых случаях государство просто не в состоянии выплачивать субсидии, некоторые отрасли народного хозяйства подвергаются дополнительному давлению, что вызывает новое повышении цен и приводит к инфляции. Понятно, что при каждом повышение цен отрезается все большая и большая часть потребителей, реальный объем спроса сокращается, а экономика при этом все время сжимается. Чтобы сохранить равновесие в этой ситуации, необходимо через центр поддержать эти отрасли, так как они в противном случае они начинают реализовывать некий механизм самодействия, то есть механизм повышения цен. Последнее фактически ведет к сокращению объемов производства, тем самым подрывая налоговую базу и возможности бюджета. В результате наша экономика все ближе и ближе подвигается к порогу, при котором необходимо будет снова вводить прямое распределение ресурсов. Другими словами, все толкает нас обратно. Взаимосвязи, существующие в нашей экономике, порождают сейчас многочисленные разрушительные эффекты, которые приведут ее к прямому распределению ресурсов или к разного рода экономическим извращениям.

Вопрос: Что Вы называете экономическими извращениями?

Ответ: Например, если финансовое бремя в тарифах переклады вается на машиностроение, то это, конечно, является извращением. Попытку решения проблем добывающих отраслей за счет постепенного повышения цен на сырье, но при этом обходя продукцию сельского хозяйства, также являющегося добывающей отраслью, тоже можно назвать извращением. Очевидно, что строительство рыночной экономики в наших жестких условиях оказывается возможным лишь за счет очень сильных нарушений тех либеральных принципов, которые у нас пытаются утвердить. От прямого распределения ресурсов мы в значительной мере отказались, но реализовать лозунг: "Всем отраслям и предприятиям жить по одинаковым правилам" у нас не получается. Нарушение этого принципа проявляется, в частности, в неравномерном изменении цен на разные сырьевые товары. Оно проявляется также в том, что оценка труда очень сильно отстает от оценки природных ресурсов в системе народнохозяйственных оценок, поскольку таким способом пытаются снять нагрузку с бюджета и переложить ее на отраслевые издержки, включая в себестоимость продукции и будущие затраты на инвестиции (в тариф загоняют будущие инвестиционные затраты). Этот процесс сейчас, в частности, наблюдается в электроэнергетике, так как электроэнергию отпускают обрабатывающим предприятиям по очень высоким тарифам.

Таким образом, возникает система довольно сложного финансового перераспределения с элементами принуждения и насилия, с наличием явных льгот и привилегий, причем в этих льготах и привилегиях нет никакого целевого начала. Это чистый результат адаптационных процессов. Если раньше экономика с помощью привилегий как-то дифференцировалась по распределению ресурсов, что связывалось с некими целевыми установками, ориентацией на структурные сдвиги, то сейчас этих целевых установок нет. Динамическое ядро экономического и технологического роста утрачено. Остались лишь чистые процессы приспособления.

Вопрос: Правильно ли я понял, что высокие тарифы на энергию для промышленности отчасти возникают из-за того, что правительство боится поднять плату за тепло и энергию в квартирах у населения?

Ответ: Это, безусловно, один из факторов, иллюстрирующих уже высказанное мной положение о том, что красивый либеральный лозунг о равенстве цен для всех категорий потребителей у нас реализовать не удается. Но я хотел бы рассмотреть этот вопрос подробнее. Население неоднородно по уровню своих доходов. Есть сырьевые отрасли: угледобывающая т.д. Работники этих отраслей имеют достаточно высокие доходы. И дело не в том, что правительство боится их тронуть, а в том, что запущен такой ценовой механизм, который постоянно ведет к относительному повышению цен, например, на энергоресурсы, и этот механизм поддерживается. Мы уже рассматривали этот вопрос, и я объяснял, что энергоресурсы являются тем продуктом, который реализуется на внешнем рынке, имеет валютную оценку. Другое дело, что шахтерам, например, благодаря забастовкам перепадает больше, но это особый разговор. Главное заключается в том, что при нынешнем валютном курсе выручка, которая может быть получена сырьевыми отраслями на внешнем рынке, оценивается очень большим количеством рублей. Данное обстоятельство толкает к относительному росту зарплаты в этих отраслях, то есть существует механизм постоянного приравнивания наших внутренних цен к мировым. Этот механизм действует не только через экспортные квоты. Особенно он действует через наше ближнее зарубежье, например, через Прибалтику, где существует выбор: либо покупать энергоресурсы по мировым ценам, либо купить их в России и заплатить половинную цену в рублях. Так или иначе, действуют силы, которые постоянно вынуждают приравнивать внутренние цены с учетом существующего валютного курса к уровню цен на мировом рынке. Данное обстоятельство ведет к постоянному ценовому отрыву отраслей добывающей промышленности. В обрабатывающей промышленности цены также очень быстро повышаются, даже иногда быстрее, чем в добывающих отраслях. Но эти цены, прежде всего, повышают отрасли, обладающие монопольным положением, некими гарантиями сбыта, гарантированным спросом. Вместе с тем, очевидно, что масштабы производства в данных отраслях постоянно сужаются.

Производителей, сохраняющих конкурентоспособность в условиях постоянного удорожания компонентов издержек, становится все меньше и меньше. В создавшихся условиях люди, работающие в добывающих отраслях, живут относительно неплохо. В обрабатывающих отраслях условия жизни уже разнятся. Например, в автомобильной промышленности, на продукцию которой сохраняется спрос, положение в среднем неплохое, а на продукцию оборонной промышленности спрос упал, что привело к сокращению объемов денежной выручки, которая уже в гораздо меньшем количестве делится на то же количество работающих в этой отрасли людей. В результате возникла ситуация, когда экономическое положение населения стало весьма неоднородным, то есть возросла дифференциация доходов.

В этой ситуации возникает вопрос: как и в каком месте можно прижать население? Вы говорите, что правительство могло бы повысить цены на квартплату, тепло, продукты питания. Все эти цены действительно занижены. Но надо отдавать себе отчет, что при решении таких вопросов необходимо ориентироваться на какую-то категорию населения среднего и даже низкого достатка, поскольку оно и так живет на пределе. И сейчас невозможно с этим не считаться. Пока еще правительство надеется, что мы проходим какой-то период прилаживания, пригонки, притирки отдельных частей нашего народного хозяйства. Но это совершенно несостоятельные надежды. Кроме того, у нас сформировались определенные потребительские, жизненные стандарты, некая социальная среда, которая отчасти уже подвергалась разрушению и будет разрушаться дальше.