Вопрос: Нужен был замещающий эффект, который бы компенсировал перепады уровня жизни?

Ответ: Да, с одной стороны он был абсолютно необходим, но с другой, он требовал огромных вложений. Эта проблема имела народнохозяйственный масштаб и могла быть решена только комплексно. Мотивационный двигатель нашей экономики, как и в Китае, основывался на больших перепадах в уровне и качестве жизни. Но стратификационная система у нас распалась. В Китае люди, повышающие свой доход, одновременно повышают свой социальный статус и держатся за него. У нас же социальная мобильность имела демографический, возрастной характер и не вела к созданию каких-то устойчивых социальных структур. В связи с этим восстановление у нас социального равновесия с помощью замещающих воздействий, конечно, должно было бы идти рука об руку с восстановлением структурного и технологического равновесия во всей экономике, так как при восстановлении только социального равновесия (к примеру, обеспечения всех нуждающихся в европейской части жильем) при одновременном сохранении гигантского спроса на сырьевые ресурсы из -за существования ресурсорасточительного инвестирования возникал неразрешимый Вопрос: как поддерживать структурное равновесие, если люди почувствовали бы себя достаточно комфортно в европейской части страны и не желали бы ехать в восточную часть добывать сырье. Очевидно, что наша бедность имела, к сожалению, некоторое функциональное начало, то есть до определенного уровня наше общество не могло быть не бедным, чтобы, эксплуатируя свою бедность, существовать.

Конечно, запас такого типа существования не мог быть большим, хотя оно могло еще продолжаться довольно долго, если бы Рейган и другие на нас не давили. Надави они на нас еще сильнее, наше общество пришло бы к полному краху. По этой причине сделать окончательный вывод умозрительно очень трудно. Можно сказать, что у нас были какие-то достаточно естественные резервы социального и экономического развития, то есть было некоторое логическое продолжение этого способа существования, которым мы жили. Мы могли попытаться осуществить некий конструктивный сценарий выхода из кризиса, хотя я не могу гарантировать, что этот сценарий удалось бы успешно осуществить, потому что кризис зашел слишком далеко, имел свою инерцию и усугублялся внешними факторами. Время работало против нас. 70-е годы - наш исторический шанс - были потеряны. К началу 80-х годов резко усилилось внешнее давление, а инерция деградации приобрела автономный характер. Я не могу безусловно утверждать, что наш сценарий восстановления структурного и социального равновесия смог бы противостоять действию этих факторов. Динамика кризиса и внешнее давление в конечном счете могли все сломать, если их действие оказалось бы несоразмерным нашему внутреннему потенциалу. И все же я считаю, что потенциал развития у нас был, и мы имели шанс им воспользоваться.

Вопрос: Описанный Вами сценарий во многом реалистичен, но у меня возникает следующий вопрос. Дело в том, что в 70-е годы государство утратило способность экономически целесообразным способом утилизовывать трудовые мотивации. Повсюду процветала фикция, и зарплата платилась не за производство продукции, а за производство фикции. Это уже стало нормой не только для рабочих, но и для ИТР, научных работников, и даже для руководителей производства. Технологические сдвиги, то есть конверсия, могла увеличить производство ТДП. Эти товары несомненно, повысили бы качество жизни, то есть население было бы этим довольно, что могло несколько снизить социальную напряженность. Допустим, что рост предложения ТДП стимулировал бы желание людей заработать больше денег. Но государство должно было создать для этого не просто легальную, но и экономически эффективную сферу приложения труда. Мне кажется, что в 70-е годы оно уже разучилось это делать. Рост товарного предложения привел бы лишь к двум неконструктивным эффектам: росту наполненности всевозможных теневых доходов (значительная часть ТДП уехала бы в Закавказье) и механическому росту зарплаты во всех отраслях. Что Вы думаете по этому поводу?

Ответ: Вы поставили много вопросов, и мне трудно ответить на все сразу. Конечно, у нас была мафия и были ее теневые доходы. Но все же, если трезво взглянуть на так называемый период застоя, то надо признать, что система не была до конца разложенной. Определенный строй жизни существовал и поддерживался. Мы дошли до сильной деградации в основном потому, что непростительно пренебрегали человеческой компонентой нашего производства, долго эксплуатируя и разрушая наш трудовой потенциал.

Я думаю, что если бы мы в этом вопросе вели более здравую и осмысленную политику, то какой-то уровень социального равновесия мог поддерживаться. Например, в ГДР и ЧССР была такая же неэффективная социалистическая экономика, но там к своему населению относились не так хищнически, как принято в наших российских традициях, что позволяло им сохранять приемлемый уровень социального равновесия.

Нужны аргументы и доказательства того, что наше общество вступило уже в какое-то необратимое состояние. Масштабы социальных язв были значительны, разрушения - существенны, потери - огромны, но заявлять, что мы не смогли бы преодолеть все эти болезни с помощью изменения неких пропорций, задействования замещающих механизмов, прежде всего связанных с воспроизводством социальных структур, нельзя. Это по меньшей мере спорный тезис. Причины необратимости нашей деградации, может быть, были не в нас самих. Все лежит в области внеэкономической нагрузки. В какой-то момент нам пришлось создавать дополнительную систему обычных вооружений, развертывать войска по китайской границе, да еще строить БАМ, который явился самым ярким выражением такой внешней причины. Эта дорога, можно сказать, свалилась на нас с небес, так как после вылазки китайцев на о. Даманский срочно решили строить железную дорогу к китайской границе.

Вопрос: Меня смущает некоторая фундаментальная неясность - какой должна была бы быть социальная стратификация нашего общества, чтобы она, как в Китае, служила мотором экономического развития? Ведь основание этой стратификационной системы (село) у нас исчерпалось.

Ответ: Мне кажется, что мы здесь сами себе закрыли дорогу для естественного процесса, который был достаточно очевидным. А именно - мы не использовали тот ресурс, который использовали другие страны - нашу национальную периферию. Если взять США, то в эту страну за последние двадцать лет въехало 5 млн.человек, что дало возможность заполнить все низкостатусные рабочие места. И так поступают все развитые страны. Мы прошли такой же индустриальный путь, как они, и ответ на дальнейший путь развития известен. Он однозначен.

Получилось то, что мы давно переступили тот порог, когда стало необходимым, как в США, Англии, Франции и Германии, привлекать дешевую рабочую силу извне. У нас же был искусственно поднят жизненный уровень наших бывших республик, за что мы и поплатились. В результате, в колонию был превращен центр России, в результате чего были подорваны корни нашего собственного динамизма. Мы превратили в колониальных рабочих свое собственное, более образованное население.

В связи с этим для нас было бы естественно, восстанавливая благосостояние центра, пережить некий период, при котором с опережением в экономическом росте должна была идти Россия. Необходимо было восстановить адекватную дифференциацию в межрегиональном благосостоянии. Средняя Азия или даже Китай могли бы при этом стать источником трудовых ресурсов для нижних этажей нашей экономики. И другого пути нет до сих пор.

Вопрос: Вы стали рассматривать социальную стратификацию как бы снизу, но я хотел спросить, кто мог бы образовать верхние страты, чтобы они были не паразитические, а конструктивные?

Ответ: Вы задали мне трудный вопрос. Я должен над ним подумать.

Беседа седьмая

Низкостатусные рабочие места и проблема их заполнения. Деградация трудовых ресурсов России. Формирование самовоспроизводящейся жизненной среды как фактор стабильных мотиваций и оздоровления экономики. Дезинтеграция верхнего уровня управления. Квазиэкономика на нижних этажах хозяйственной структуры. О работе Госплана. Ресурсное перенапряжение как причина роста числа балансов. Бессодержательность макроэкономических показателей экономического роста в условиях структурного неравновесия.

Вопрос: Продолжим обсуждение вопроса о замещении неквалифицированных рабочих мест иностранными рабочими. Что будет, если, например, в Москве, в результате такой политики, скопится критическая масса, скажем, азербайджанцев?

Ответ: Но таков мировой опыт, и пока не придумано ничего другого. Наиболее распространенной здесь является практика контрактов. Люди приезжают и работают по ним. Это не то же, что лимитчики, которые приезжали в большой город в пределах своей страны. Люди из другой страны должны уже по-другому устраиваться. Другое дело, то что при отсутствии какой-либо существенной разницы в уровне жизни между нашими национальными окраинами и центром говорить о каком-то полюсе притяжения не приходится. У нас не было нормальной межрегиональной дифференциации благосостояния. Наша экономика должна была бы в своем развитии прежде всего соблюдать рациональную дифференциацию регионов, которая создает определенные динамические силы. Из-за того, что этого сделано не было, наша страна сама превратилась в колонию и перемолола значительную часть собственного трудового потенциала. Я уже говорил, что США за двадцать лет приняли пять миллионов иммигрантов, частично из Европы, частично из Латинской Америки, и заполнили ими все низшие этажи своей экономики, сохранив при этом свой собственный потенциал развития. Может быть, в этом и заключается одна из причин опережающего роста США. Они как бы снимают сливки со всего мира. Во всех других странах низкостатусные места заполнялись этнически более чуждыми элементами, а в США наоборот, нижние этажи заполнялись достаточно образованными и культурными кадрами. Но США - уникальное явление. Это становится более понятно, если принять во внимание иерархическое расположение рабочих мест, учесть способы ,которыми удовлетворялись потребности в их обеспечении в европейских странах и таким образом понять разницу в тех процессах, которые происходили в Европе и в США.

В Китае, стране с гомогенной культурой, такой проблемы нет, так как там имеется в большом количестве свое собственное неграмотное население, но тем не менее и там контрактные отношения между деревней и городом очень развиты.