Вопрос: А в Китае другая ситуация?

Ответ: Поскольку в Китае запасы традиционных массовых ресурсов практически безграничны, в этой стране есть возможность создания колоссального компенсационного эффекта, главным образом в сельской промышленности (в пригородах, деревне). Потенциал развития Китая основывается на избыточном населении. С другой стороны, в Китае имеются возможности наращивания технологической пирамиды. В результате в этой стране происходит рост этой пирамиды, ее "утолщение", а потребности в замещающих воздействиях пока еще очень незначительны. В этом смысле у них есть объективные условия для социальной и технологической консервации. Их успехи можно объяснить прежде всего тем, что они расширяют основание технологической пирамиды, точнее ту ее часть, которая немного выше самой нижней, традиционной сельской ступени. Я имею в виду трудоемкие сборочные технологии, легкую, пищевую, перерабатывающую отрасли промышленности, огромные объемы сельского жилищного строительства.

Относительно же нашей экономики можно сказать, что мы уже не могли наращивать верхние уровни пирамиды, расширять их и сдвигаться вверх без того, чтобы не менять технологическую базу. Отсюда и индустриализация 30-х годов, которая предполагала создание промышленности сельхозмашиностроения. Отчасти, конечно, это был идеологический шаг, связанный с искусственной урбанизацией. Индустриальный облик, который в результате такого шага мы приобрели, предполагал довольно быструю урбанизацию, и для этого нужны были сильные компенсационные эффекты внизу.

В Китае же этого нет. Эта страна развивается более гармонично, но типичная двухсекторная экономика ведет к тому, что госсектор живет сам по себе, а свободная экономика сама по себе. Надо отметить, что компартия Китая очень много имеет от рынка, который возник в пригородной экономике. Развитие рынка в Китае идет не в селе и не в городе, а в пригороде, который взаимодействует с городом и потребляет сельские ресурсы. Этот уровень технологии в представленной мной схеме расположен ниже среднего, но некоторые смещение вверх, безусловно, происходит. Рынок и пригородная экономика развиваются сейчас настолько хорошо, что компартия Китая просто разжирела на этом. В результате ее представители пересели с "Волг" на японские автомобили, тогда как три года назад все эти партийные бонзы ездили только на "Волгах". Таким образом, рынок для них оказался очень полезным и явился несказанным благом.

Вопрос: Как Вы относитесь к тезису о том, что России необходимо заимствовать китайский вариант развития?

Ответ: Китайский опыт для нас приемлем не полностью. Он малоприемлем хотя бы потому, что у нас нет избыточных ресурсов, которые есть в Китае. К ним относятся прежде всего трудовые ресурсы, причем их потенциал должен оцениваться не только исходя из численности, но и из той стратификационной системы, в которой они находятся. Дело в том, что Китай - это сословное общество, и в нем существуют очень большие перепады в статусах, уровнях потребления, социальных гарантиях. Избыточная армия труда в Китае - это не люмпены, которые болтаются без дела. Это деревенские люди, которые очень много трудятся. Тем не менее их труд является малопродуктивным и малодоходным. В китайской деревне существует обширный шлейф полезного, но малопродуктивного и необязательного труда. Например, сборщик экскрементов для удобрения полей (старик ходит по дороге с ведром и собирает лепешки экскрементов), или сельский житель, вычерпывающий корзиной для тех же целей ил из пруда - это обширная ниша, обеспечивающая занятость крупных контингентов сельского населения, но одновременно это тот резервуар, из которого можно быстро мобилизовать трудовые ресурсы в случае появления более эффективных (технически оснащенных) сфер приложения труда. Такие сферы приложения формируются в городах и, особенно, в пригородах, где условия работы, оплата, быт и социальный статус гораздо выше. Как я уже говорил, "пружина" социального развития в Китае туго взведена, энергетический потенциал стратификации очень велик. Существует большая масса людей, которые хотят сделать шаг вперед, и это - потенциал будущего развития, динамизма нации.

Что же касается нашей страны, то в ней в 70-е годы этот стратификационный ресурс был исчерпан.

Беседа шестая

Конверсия оборонной промышленности как источник структурной перестройки. Подходы к этой проблеме. Упущенный шанс. Цели структурной перестройки: ликвидация социальных долгов. Необходимость многоуровневой системы потребительских стандартов. Эксплуатация социальных долгов. Мотивационный двигатель нашей экономики и возможный потенциал социального и экономического развития.

Вопрос: В вашей концепции центральное место занимает конверсия оборонной промышленности. Военная промышленность должна была стать источником качественных инвестиций, с помощью которых можно было приступить к восстановлению деградировавших отраслей гражданской промышленности. Но здесь возникает много вопросов. Я предлагаю подробно рассмотреть этот сценарий, его возможности, и его границы.

Ответ: Конечно, решения такой задачи было связано с необычайными трудностями. И начать я бы хотел с того, что эта проблема не только не была своевременно решена - она не была даже поставлена. Здесь сказался низкий уровень нашего экономического самосознания.

Люди, управлявшие нашей экономикой, не дошли в своем понимании до того, какую роль оборонный сектор может и должен играть в структурной перестройке, какие здесь имеются возможности. Другими словами, для решения этого вопроса не была поставлена сама проблема. По сути дела, у нас была полярная экономика, с почти вырожденным пространством, в котором были сосредоточены уникальные экономические ресурсы (производственные, интеллектуальные мощности). Отсюда следует, что в свое время должна была быть разработана продуманная программа использования потенциала этих уникальных ресурсов для переструктурирования всей экономики. Но такая задача перед нашими органами управления никогда поставлена не была. Понятно, что при решении данной проблемы мы столкнулись бы с большими трудностями, особенно с осуществлением инвестиций высокого качественного уровня. Эта проблема сохраняется и поныне. Как ни странно, к решению этой задачи нас уже давно призывают наши западные партнеры, упрекая нас в том, что даваемые нам кредиты мы тратим на затыкание дыр, а не реализацию четких адресных программ. Другими словами, они ждут от нас конкретных предложений для использования предлагаемых ими инвестиций. У нас же нет никакой целостной программы переструктурирования экономики, нет национальной программы конверсии. Необходимо хотя бы понять, что существует определенный инвестиционный барьер, который мы не можем взять, и практически никогда не могли. Даже при Горбачеве определялось только общее направление развития и более ничего. Не было сделано никаких попыток дать общую оценку ресурсам, изучить существующие возможности.

Понятно, например, что в самой оборонной промышленности есть мощное машиностроение, то есть можно сказать, что эта сфера могла отчасти стать сама источником необходимых для конверсии инвестиций. Благодаря этому в ней в каком-то объеме могли создаваться и новые производства и даже оснащаться соответствующим оборудованием.

В свое время ГДР, имея ограниченные возможности внутреннего переструктурирования, пошло на такой шаг. В результате, внутри военной отрасли непосредственно на заводах стали создаваться кооперативы, где возникали группы по производству новейшего оборудования почти полукустарным способом. Так осуществлялась структурная перестройка. Таким образом, столкнувшись с данной проблемой, ГДР использовала все свои возможности для выхода из тупиковой ситуации. В самые последние годы своего существования, руководство этой страны пыталось таким способом мобилизовать ресурсы по производству новейшего оборудования, вплоть до ремесленного способа его изготовления, чтобы оснастить им свои предприятия и, тем самым, собственными силами осуществить структурную перестройку.

В нашей же стране, по сути дела, такая задача поставлена не была. Считалось, что гражданская экономика является неэффективной по причине порочности самой плановой системы, отсюда и ее неэффективность. Что касается оборонной промышленности, то считалось, что ее трогать нельзя в связи с наличием оборонных целей. Таким образом, оборонная промышленность сохраняла свой "статус кво". Не делалось попыток осмысления хотя бы гипотетических возможностей ее трансформации. Отсюда значительная часть усилий со стороны экономистов тратилась на то, чтобы убедить руководство страны в необходимости создания национальной программы реструктурирования экономики, в которой существенное место занимала бы конверсия. При этом, точка зрения нашего института на конверсию имеет существенные особенности. Она сильно отличается от взглядов на нее и западных экспертов, и наших военных, и нашего технократического аппарата Госплана и министерств. На мой взгляд, точка зрения нашего института является единственно верной. Она заключается в том, что мы должны использовать потенциал оборонного сектора нашей экономики для ее реструктурирования, то есть для ликвидации структурного и технологического неравновесия.

Попытки осуществления конверсии в нашей стране можно разделить на три стадии. Первая стадия - бюрократическая, когда министерствам и предприятиям сверху спускалось задание произвести на базе конверсии определенный вид продукции. Например, Лигачев в свое время распределил по военным заводам задание по производству определенного количества сеялок, веялок, давал указания производить машины по переработке маслиничных культур. В итоге эти машины начали производить и даже довольно успешно, но этот случай является уникальным. Таким образом, лигачевская конверсия явилась чисто бюрократическим актом. Можно сказать, что такой бюрократический подход использовался и на более раннем этапе, когда по различным оборонным предприятиям распределялись задания по производству товаров длительного пользования (в виде своего рода натурального налога). Например, Омский танковый завод производил кухонную мебель. Производства такого рода очень далеко отстояли от основного профиля предприятия. Другими словами, у нас чисто бюрократическим путем пытались использовать потенциал оборонной промышленности.

На современном этапе, уже как бы со стороны, отчетливее видны преимущества и недостатки этого метода. Вся беда заключалась в том, что такой подход не использовал научного и кадрового потенциала, которым обладает оборонная отрасль. Работы по производству натурального налога проходили рядом, сбоку от основного производства, другими людьми, то есть, с одной стороны, предприятия брали на себя данные обязательства, но в то же время, старались дистанцироваться от навязанного им производства.

Вторым направлением конверсии является технократическое. В рамках этого направления, весьма увлеченные директора, инженеры, пытаются понять, как можно использовать собственные технологические заделы для производства гражданской продукции. При этом фантазия у них разыгрывается необычайно. К примеру, у меня был разговор с Маслюковым, когда я спросил его, что он думает по поводу конверсии на Омском танковом заводе. Я сказал, что там, наверное, надо производить тракторы. На что Маслюков мне ответил: "Ну что Вы, ведь у них наиболее ценной технологией является литье башни. Вот это и необходимо использовать в конверсии. Данную технологию следует использовать для производства специальных батискафов, с помощью которых можно было бы добывать с морского дна конкреции" (конкреции - это образования в виде глыб, содержащие некое ценное вещество, не помню какое). Вот Вам пример работы инженерной мысли. Поразительно, что подобные фантазии реализуются сейчас если не в металле, то по крайней мере в планах, в уникальных образцах, удивляя весь мир своей уникальностью. Как правило, подобные идеи направлены на создание всякого рода уникальных приборов, установок, например, связанных с очисткой окружающей среды, уникального медицинского оборудования и на всякого рода агрегаты по конечной переработке пищевых продуктов сушке, консервированию и т.п. Таким образом, подобная конверсия является своего рода красивой нашлепкой, кокетливым бантиком к существующему устаревшему и рассыпающемуся производственному аппарату. Конечно, при условии модернизации основных технологий, такие проекты могли бы иметь какой-то смысл. Но, с учетом нашей технологической среды, они в любом случае не могут являться генеральным направлением конверсии. Это идеалистический путь, не подкрепленный, кстати, никакими маркетинговыми исследованиями, что выражает их полную экономическую несостоятельность и прожектерство.

Более практичные люди, узнав что-то о западном рынке, начали производить у нас в стране какие-то уникальные вещи, с ориентацией на западный рынок. Как правило, такое производство налаживается на крупных заводах, имеющих почти полное самообеспечение - станки, пластмассы, оснастку, разнообразные производственные непрофильные цехи. Часто на базе таких непрофильных производств они могут производить обширный ассортимент уникальных товаров, который имеет сбыт на западном рынке, используя уникальные современные технологии, довольно масштабные. К примеру, космические технологии предлагается использовать для аэрокосмического анализа химического состава почв. Полученные с помощью этой технологии данные выдаются на компьютере в виде карты, которая закладывается в специальный агрегат, заполненный многими химическими веществами. В конечном счете, в зависимости от данных, отмеченных на карте, вышеназванный агрегат движется по полю и вносит в него соответствующие микроудобрения. Можно сказать, что это проект XXII века, подобный фантастике Жюль Верна. На Западе пока еще никто не изъявил желания купить эту технологию, но наши оборонщики тем не менее над ней работают. Трудно сказать, найдет ли этот фантастический проект своего покупателя, но в принципе, подобные технологии, и даже гораздо более простые изделия, могут найти сбыт на западном рынке. Они создадут основу для экономического благополучия немногих высокотехнологичных предприятий и одновременно поставят барьер на пути подлинной конверсии. Другими словами, эти предприятия смогут выжить, не меняя своей основной технологии, то есть ничего не трогая. Это является своего рода консервантом. С другой стороны, если подобные производства глубоко затронут мощности предприятия, то есть на Запад будет экспортироваться довольно масштабный продукт, то подобные предприятия станут анклавом западной экономики, уже не имеющей никакого отношения к нашей стране. Наш научный потенциал будет как бы вырезан из нашей экономики.

В результате при таком способе конверсии будут иметь место два основных последствия. Первое - это затягивание этого процесса консервация военно-технологических целей, а второе - присоединение предприятий к западному хозяйству и фактический выход его из состава нашей экономики. Внешне это выглядит весьма прогрессивно - увеличивается экспортный потенциал. Но, по существу, наша страна ничего с этого иметь не будет, кроме валютных отчислений в виде налогов с данного предприятия. В гипотетическом варианте развития подобные предприятия могли бы быть успешно задействованы для внутреннего переустройства нашей экономики. Как ни странно, люди, ориентированные на технократический вариант конверсии, опираются на идеологию Запада, так как там предприятия больше ориентированы на такой технократический вариант конверсии, на максимальное использование оборонных технологий для производства гражданской продукции. И это понятно, потому что западный рынок - это плотный рынок, который уже заполнен и в него необходимо втиснуться с минимальными издержками. В этом отношении технократический подход является адекватным. Но он не отвечает нашей гигантской сверхзадаче - технической реконструкции отечественной гражданской экономики.

На мой взгляд, мы должны относиться к конверсии не как к способу использования оборонных технологий для производства гражданской продукции, а попытаться использовать ресурсы, сконцентрированные в оборонном секторе, для реструктурирования всей нашей экономики. Главным в данном процессе является сохранение и эффективное задействование человеческого капитала оборонных отраслей, их социальной, транспортной и энергетической инфраструктуры, сферы НИОКР. Специальное оборудование и специальные технологии, которые имеются в оборонном секторе, конечно же, необходимо в основном выбрасывать, потому что ни на что, кроме изготовления оружия, они не годны.

Итак, как же должна была бы выглядеть реалистичная программа конверсии? Во-первых, это должна быть общенациональная программа, а не сумма программ отдельных предприятий. Инвестиционные затраты для реализации такой программы требуются большие. Это касается и валютной ее составляющей. Это требует централизованных капиталовложений. Собственно военное производство в тех объемах, в каких оно будет сохранено, должно быть сосредоточено на каких-то отдельных предприятиях. На всех остальных оно должно быть прекращено.

Какие мощности следует создавать на конверсируемых предприятиях, должно определяться некой встречной программой, связанной с потребностями по трансформации нашего производственного аппарата во всех остальных секторах экономики. Эти разработки (анализ возможностей и потребностей) должны где-то сомкнуться, соединиться, создав тем самым общую программу структурной перестройки, в которой существенное место займет оборонный комплекс.

К сожалению, такой план конверсии никогда всерьез у нас не рассматривался. Прежде всего потому, что оборонный комплекс сопротивлялся этому, но, с другой стороны, в Госплане и Министерстве экономики подобные мысли никогда не возникали, потому что они даже в замыслах боялись посягать на права оборонного сектора, или иметь дело с Министерством обороны, с Военно-промышленной комиссией. В 1992 г. оборонный сектор был лишен заказа и оказался выброшенным. Сейчас он возрождается в новом обличье, получая сравнительно большие кредиты, большие по нынешним временам, но недостаточные для настоящей конверсии. Эти кредиты и не являются адресными для реализации какой-либо целостной программы. По сути, их дают лишь ради обеспечения выживания этих предприятий. Тем не менее, такие кредиты позволяют консервировать сегодняшнюю ситуацию. Оборонные предприятия снова ожили, так как военный заказ увеличивается и, соответственно, увеличиваются кредиты. Это позволяет им как-то устроиться на то время, пока они не найдут себе ниши для экспортной продукции. К сожалению, существенную часть их экспорта занимает оружие. Идеологом подобного направления экспорта является советник Президента Малей. Но данный вариант является тупиковым, так как тем самым мы окончательно отрезаем всякую возможность участия оборонного сектора в гражданском производстве. Надо еще учесть, что рынки сбыта оружия сужаются. Таким образом, этот сценарий ведет в тупик. Но главная беда состоит в том, что мы лишаемся перспективы перестройки нашей гражданской промышленности. Конечно, продажа оружия могла бы быть составной частью некой более широкой стратегии конверсии, но начинать и кончать продажей оружия - это ужасно.

Конверсия оборонного потенциала как путь использования его экономических ресурсов (экономическая конверсия) никак не укладывается в мозгах тех, кто сейчас находится у власти. Директора предприятий, руководители министерств являются, в основном, технарями. По этой причине они с трудом усваивают предлагаемый нами вариант конверсии. Прежде всего, конечно, дело не в их субъективных особенностях, а в том, что они все хотят "сидеть на двух стульях", то есть желают сохранить производство вооружения, так как оно гарантирует бюджетное финансирование. При этом сохраняется их собственное социальное положение и "кусок хлеба". С другой стороны, они одновременно пытаются как бы диверсифицировать производство, чтобы производить какие-то виды продукции для экспорта или на внутренний рынок. Таким образом, такой путь постепенной диверсификации становится преобладающим. Понятно, что он подкрепляется отсутствием новой оборонной стратегии и инерцией того влияния, которое имела Военно-промышленная комиссия, армия. В итоге потенциал военно-промышленного комплекса размывается, не принося практически никакой пользы народному хозяйству.