Вопрос: А как обстояло бы дело с верхними эшелонами управления?

Ответ: Мы с Вами с помощью Е.А.Антоновой[2] уже раньше пришли к выводу, что централизованные, во многом хаотичные, часто неточно адресные плановые воздействия разрушают организационную среду предприятий до такой степени, что рациональные управленческие установки замещаются иррациональными, отражающими взаимодействие предприятий с соответствующими более высокими эшелонами управления. Это в свою очередь становится производственной и организационной нормой. Между тем очень часто пространство для рациональных организационных действий остается свободным, так как одна норма жизни вытеснила другую. И усилия Антоновой были направлены на то, чтобы восстановить вытесненную норму. При этом она действовала фактически на свободном поле. Она призывала к этому как пророк, как те, которые звали евреев в кибуцы для создания праведной жизни. Локально она добилась блестящих успехов, но в масштабах страны такие мероприятия, конечно, не могли набрать критической массы.

Нашей бедой была дезинтеграция верхних уровней управления, ничем не сдерживаемый ведомственный эгоизм. Очевидно, что амбициям сильных ведомств должен был быть поставлен твердый предел. В этом смысле нужна была определенная централизация, восстановление единой экономической воли. Наряду с этим могла осуществляться и децентрализация, но иная, сопряженная с ответственностью за свои действия.

Надо, однако, сказать, что "свернуть шею" суперведомствам было в те годы чрезвычайно трудно. Они сами могли свернуть шею кому угодно. Осуществить это мог только очень сильный человек, незаурядный политик. Горбачев явно им не был. Некоторые считают, что таким человеком мог быть Андропов. Но мне трудно об этом судить.

Вопрос: Предположим, что у нас нашелся бы политик, который сумел бы остановить гонку вооружений и снять с экономики военную нагрузку. Естественно, что в этом случае на повестку дня встал бы вопрос о разумном использовании экономического потенциала, сосредоточенного в военно-промышленном комплексе. Но не опасаетесь ли Вы, что в этом случае усилилась бы опасность осуществления неких маниакальных проектов, наподобие поворота сибирских рек? Ведь гонка вооружений ставила перед промышленностью некие довольно конкретные цели, и тем самым сдерживала лоббистские группировки, требовавшие ресурсы, например, для всеобщего "АСУчивания" страны или иных проектов, которые Вы сами назвали шизофреническими. Ведь за примерами ходить недалеко. Руководитель Румынии Чаушеско в 80-е годы построил грандиозный судоходный канал, рассчитывая, что он принесет ему крупные валютные доходы (реально же он не принес ничего). Другой пример: проект строительства в Западной Сибири крупнейшего в мире нефтехимического комплекса. Реализация этого проекта была остановлена благодаря Вашим усилиям. Не опасаетесь ли Вы, что наша экономика стала бы ареной борьбы ведомственных структур, отстаивающих подобные суперпроекты и обещающих "золотые горы" от их реализации?

Ответ: Конечно, вся эта квазиэкономика, являвшаяся производной от всякого рода технократических замыслов, представлений, самоутверждения бюрократических слоев управления, имела место. Тем не менее, в большей степени эта квазиэкономика развивалась там, где принимались номинальные решения, неподкрепленные ресурсами и приоритет таких решений был относительно низким. Конечно, там произрастала буйная чиновничья поросль. Как можно было поднять сельское хозяйство, не обеспечивая эту отрасль реальными капиталовложениями? Это был как бы самогипноз, шизофрения, но она происходила в той сфере, которая с самого начала занимала очень низкое место в нашей производственной иерархии. По этой причине квазиэкономика разрослась на нижних этажах хозяйственной структуры, там, где мы были не в состоянии вкладывать замещающие ресурсы, а только имитировали этот процесс. Ресурсное наполнение вытеснило бы эту имитацию. Конечно, эта псевдоэкономика могла захватить большие пространства, что отчасти и случилось, но тем не менее, повторяю, данный процесс происходил на нижних уровнях приоритетов. Главной причиной тому было то, что не было адекватных действий в распределении ресурсов.

Вопрос: Но ведь в высших эшелонах власти, аппарата управления положение занимали самодовольные, ленивые, низкоквалифицированные люди, на которых не было никакой управы. Неужели Вы ожидали бы от Брежнева, что он стал бы принимать разумные, высококвалифицированные решения, заботясь при этом о благе всей страны?

Ответ: Конечно, Вы во многом правы. При Сталине была создана управленческая система, обладавшая способностью мобилизовывать ресурсы, особенно в чрезвычайных ситуациях. Эта мобилизация осуществлялась очень жестким путем, с большими человеческими жертвами, но поставленных целей она зачастую достигала. В послесталинскую эпоху многое, конечно, изменилось. Единая централизованная воля стала исчезать все более сменяясь системой борющихся клик. Законы, по которым жила сама партия - законы мафии, стаи, являются особым предметом для изучения. Каким образом на верхних этажах управления, в партийной среде происходила селекция кадров, в результате которой всплывали серые люди? Данный процесс нас прежде всего интересует в том смысле, каким образом эта серость влияла на управление хозяйственной деятельностью. Понятно, что люди, прошедшие процесс отбора в партийной среде и делегируемые на различные посты в армии, промышленности, КГБ, порождали на этих постах те же самые нормы партийного отбора. В результате этого процесса возникала существенная граница между исполнителями и высшим руководством.

Таким образом, пленка высших руководящих работников, которая растекалась с партийной вершины и покрывала практически все наше общество, сильно сдерживала развитие, так как исполнители вынуждены были взаимодействовать с этим руководством. Люди вынуждены были тратить на это взаимодействие свой труд, способности и таланты. Все наше общество было поражено этим пороком. Но я считаю, что этот порок не был смертельным. Мы жили под этим мертвым колпаком, но тем не менее под ним была живая жизнь, и какое-то развитие происходило. Ведь вы сами много раз мне рассказывали, каких незаурядных людей Вы встречали на должностях хозяйственных руководителей, и сами говорили, что таких людей среди них довольно много. Считать, что эти люди не обладали никаким влиянием на процесс принятия хозяйственных решений, было бы совершенно неправильно.

Конечно, при Сталине административная система была примитивной и не столь огромной по своим масштабам. В более позднее время она превратилась уже в особую культуру. Всякие решения усваивались и переваривались этой средой, что качественно изменило ее воздействие. Ситуация стала в этом отношении более тяжелой, чем при Сталине.

Вопрос: Правильно ли я Вас понял, что к середине 70-х годов наше общество подошло к такой ситуации, при которой перед ним стал вопрос о некотором новом устройстве системы управления?

Ответ: Я не совсем Вас понимаю. Мы жили в состоянии перманентного кризиса. Почему Вы спрашиваете именно про 70-е годы, а не, к примеру, про 60-е или 80-е? Что Вы имеете в виду, когда говорите, что стратификация в 70-е годы уже не работала?

Вопрос: Я цитирую Вас, когда Вы говорили, что до определенного времени у нас существовало некое сословное общество, создававшее сильные мотивации перехода из одного сословия в другое, социальный конкурс на каждой иерархической ступени, что являлось фактором экономического роста. Правда, можно сказать, что любая развивающаяся страна в своем экономическом развитии проходит через эту стадию. Но вопрос заключается в следующем: что должно было стать источником экономического роста, если сословное общество себя исчерпало, а сами сословия растворились?

Ответ: У нас исчерпались первичные ресурсы. Это и было причиной остановки экономического роста. Все экономическое строительство шло за счет первичных ресурсов, которые в конце концов исчерпались до дна.

Если говорить о наращивании все новых и новых стратификационных этажей, а ими должны были стать наукоемкие отрасли, то это было бы возможно лишь при наличии определенного потенциала динамизма. У нас этот потенциал создавался за счет существования огромных по масштабам сфер малоквалифицированного труда. Когда возник дефицит такого труда, этот потенциал кончился. Нарушилась вся система макроэкономического равновесия. Мы могли развиваться только поедая сами себя, что мы и стали делать в 70-е годы, нанося тем самым вред своему здоровью, так как компенсационные затраты стали идти через экологию и т.п. Этот процесс стал захватывать и верхи, поэтому их деградация связана также и с социальными болезнями самого общества.