Вопрос: Вы говорите об инвестициях, которые высвобождались бы в результате конверсии?

Ответ: Да, в первую очередь о них. Конечно, я отдаю себе отчет в том, что эти инвестиции появились бы не сразу. Производство ТДП и строительство жилья можно было развернуть очень быстро, для этого были все необходимые технологические возможности. Но это был бы лишь первый, наиболее очевидный этап конверсии. Следующие этапы (я уже говорил об этом) были не столь очевидны, и трагедия состояла в том, что их никто не прорабатывал. О них вообще никто не думал, так как эта тема была под запретом. Надо понимать, что военное производство очень специфично, и перестроить его для гражданских нужд не так просто. Кроме того, важно было правильно определить эффективные сферы приложения инвестиций, чтобы они не "ушли в песок" и не вылились в маниакальные проекты типа поворота сибирских рек. Вообще, конверсия - это не простое дело, и над ней должны были думать лучшие умы, которые имелись в стране. На первом этапе программа конверсии была бы не источником, а потребителем инвестиций. Частично военная промышленность могла осуществлять конверсию за счет самоинвестирования (я упоминал в связи с этим пример ГДР), но это был бы довольно медленный процесс. Делу могли бы помочь внешние инвестиции, скорее всего западные, так как внутренними возможностями страна располагала лишь в ограниченной мере. Так или иначе, конверсию следовало осуществлять постепенно, шаг за шагом, тщательно продумывая шаги. Я думаю, что для проведения глубокой структурной перестройки военно-промышленного комплекса потребовалось бы лет 10-15. Примерно через 10 лет этот сектор из потребителя инвестиционных ресурсов превратился бы в мощный источник инвестиций, с помощью которого мы могли бы ликвидировать структурное и технологическое неравновесие в народном хозяйстве. Но это лишь одна, так сказать, технократическая часть сценария. С другой стороны, необходимо было принимать меры по созданию полноценной социальной среды, которая могла бы стать реципиентом этих инвестиций. Для этого нужно было создавать потребительское пространство, которое послужило бы источником новых мотиваций и, главное, остановило бы процессы социальной деградации. Ведь повальное пьянство в значительной мере развивалось из ощущения людьми бесперспективности своего существования, и еще потому, что в условиях инфляции пустеющее потребительское пространство все больше заполнялось алкоголем. Наша идея заключалась в том, чтобы дать людям реальную жизненную перспективу в смысле улучшения их жизненного уровня. Это означало, что люди могли бы по мере роста своих доходов улучшать свои жилищные условия, улучшать обстановку квартир, приобретать автомашины, гаражи, строить дачи и соответствующим образом их обставлять, вести и оснащать малой техникой свои подсобные хозяйства. Все это было в зоне реального.

Но я повторяю, что описанный мной сценарий во многом условен и умозрителен, потому что я меньше всего склонен недооценивать силу противодействующих ему институциональных факторов. Живя по инерции гонки вооружений, государство уже слабо контролировало себя. Военно-промышленный комплекс раскручивал нас со страшной силой. Если бы мы жили в системе умеренных оборонных нагрузок, наш сценарий можно было бы реализовать. Но мощная откачка ресурсов на нужды обороны шла постоянно. Другой бедой была автономизация министерств. Возможно, что эта вторая беда была следствием первой. Она родилась в условиях роста дефицитов, которые способствовали возникновению возможностей для шантажа. Другими словами, вырисовывается следующая схема: чем больше нагрузка на экономику, тем больше дефицит, а чем больше дефицит, тем благоприятнее условия для автономизации и шантажа "снизу". Отсюда увеличение центробежных сил для существования автономных административных бюрократических монстров.

Поэтому весьма трудно сказать, завершился бы наш сценарий благополучным концом или нет. Возникает даже вопрос: мог ли он вообще быть реализован в тех институциональных условиях? К примеру, та отрасль, которая могла бы производить видеомагнитофоны, имея для этого соответствующую производственную базу, наверняка отказалась бы это делать, а другие отрасли просто не могли бы их производить.

Когда я в 1988 году встречался с Маслюковым, то он нарисовал мне яркую картину нашего военного и технологического отставания от США. Так он мыслил, и так мыслило все руководство страны. По этой причине я понимаю, что в моем сценарии где-то заключался оттенок прекраснодушия, но тем не менее он был единственной видимой конструктивной альтернативой той жизни, в которой мы жили.

Были, конечно, люди, которые объявляли мой сценарий консервативным, антидемократическим и так далее. Они заявляли, что у них есть свой конструктивный сценарий. Этим сценарием была хозяйственная реформа, включавшая в себя идею самостоятельности предприятий, инициативы, стимулирования. Ясно, что все это было только декорацией и составной частью пропаганды. Предлагавшийся нами сценарий предполагал плавное осуществление реформаторских идей в нашей реальной социально-экономической среде. Проблема такой среды в мышлении оппонентов просто отсутствовала. Не зная действительности, они фантазировали на пустом месте, занимались конструированием утопий, заимствуя понятийный аппарат все у той же коммунистической идеи. Вместе с тем они поддерживали у власти и у населения веру в возможность возникновения чуда (быстрого роста уровня жизни "из ничего").

Таким образом, мы считали, что структурные изменения в условиях нашей социально-экономической среды возможны. Насыщение рынка ТДП было чисто инвестиционной задачей, вполне реальной, решаемой в наших условиях путем тиражирования даже одной модели. Ведь запросы наших людей по сравнению с западными стандартами очень невелики. Мы готовы были довольствоваться ограниченным набором сравнительно дешевых товаров массового производства. Подтверждением возможности проведения такой реформы являлись экономики ГДР, Чехословакии. Это были относительно благополучные страны соцлагеря, в которых этот механизм работал и сформировал общество потребления. Все свидетельства сходились на том, что в этих странах не было такого развала социальных структур, который имел место у нас.

Таким образом, такие пусть частичные, но вполне эффективные шаги могли бы как-то трансформировать нашу систему. Но мы жили в условиях глобальной неопределенности, чему свидетельство - производство крупных авианосцев. Другим фактором, делавшим иллюзорной надежду на реализацию конструктивного сценария, было разрушение верхней организационной структуры, социальное разложение, особенно на верхнем уровне, вырождение целых социальных слоев, например, торговли. Тенденции к упадку были очень сильны, и нужно было очень ясно их осознать, чтобы начать реализовывать наши предложения. Но логика развала в каком-то смысле была неостановима. Нарастающие дефициты и связанная с ними напряженность парализовывали даже остатки конструктивного мышления. Даже в 1989 году, в пору моего сотрудничества с М.С.Горбачевым, министр экономики Щербаков заявлял мне: "Ну, что ты твердишь о каких-то ТДП? Сначала накормить людей надо". Вот такой уровень понимания был у министра экономики. Эти люди не понимали, что в условиях сложившейся экономической структуры накормить людей было уже нельзя. Другими словами, извечные наши дефициты, которые необходимо было заткнуть, мешали формированию любого долгосрочного решения, которое имело бы какой-то стратегический смысл.

Вопрос: Нельзя ли перечислить сферы приложения качественных инвестиций, высвобождаемых из военно-промышленной сферы?

Ответ: Я уже говорил о том, что снижение военной нагрузки никаких инвестиций сразу не высвобождает. Просто там есть колоссальный человеческий капитал, который необходимо рационально использовать. Кроме того, там имеется способность к созданию новых технологий. Технологии, которые там реально имеются - это еще не инвестиции, это военные технологии. Для того, чтобы военно-промышленный комплекс стал источником инвестиций, необходимо в него самого вложить качественные инвестиции. Поэтому процесс этой структурной реформы поначалу мог быть лишь очень медленным. Он шел бы как по экспоненте, постепенно набирая скорость. Но сначала необходимо было пережить период медленного сдвига, для которого следовало привлекать отчасти самоинвестирование внутри этого сектора, отчасти западные инвестиции, а также, по возможности, качественные инвестиции из гражданского сектора. Этот процесс растянулся бы, я думаю, примерно на десятилетие.

Вопрос: А что потом?

Ответ: Потом - нормализация экономики. Прежде всего инвестиционная нормализация. Нам необходимо было обновлять все парки гражданского машиностроения. Это тоже долгий процесс. Затем обновление всех парков в гражданских отраслях, производство технологического оборудования новых поколений.